Старший редактор JURIST по разделу длинных текстов Питасанна Шанмугатхас беседует с Виджаем Прашадом — исполнительным директором Tricontinental: Institute for Social Research, главным редактором издательства LeftWord Books и автором сорока книг, включая Washington Bullets, Red Star Over the Third World и The Darker Nations: A People’s History of the Third World.

В этом интервью Прашад углубляется в суть глобальной политики и движений сопротивления, начиная с интеллектуальных дебатов, сформировавших современную Индию, и переходя к актуальным точкам напряжённости — от Сирии до Украины. Прашад, выступая одновременно как историк и активист, предлагает своё уникальное видение вопросов экономической справедливости, международных отношений и революционной мысли. На протяжении всего диалога он бросает вызов устоявшимся нарративам и предлагает тонкие и многослойные размышления о том, как работает власть в различных контекстах — будь то тихая трансформация мировой торговли благодаря БРИКС или неизменная актуальность марксовой критики капитализма. Последняя книга Прашада, написанная в соавторстве с академиком Ноамом Хомским, называется On Cuba: Reflections on 70 Years of Revolution and Struggle.

Это первая часть интервью из двух, отредактированная для ясности и краткости. Чтобы прочитать вторую часть интервью, нажмите здесь.

Питасанна Шанмугатхас: Я хотел бы начать это интервью с обсуждения глубоко укоренившихся системных проблем в вашей родной стране — Индии. Лауреат Букеровской премии и политическая активистка Арундати Рой написала введение под названием Врач и святой к Уничтожению касты — исторической, но так и не произнесённой речи Б.Р. Амбедкара, главного архитектора Конституции Индии и пожизненного борца за права далитов (ранее называвшихся неприкасаемыми).

В своём введении Рой критикует подход Махатмы Ганди к неприкасаемости, утверждая, что он был патерналистским и в конечном счёте сохранял кастовую иерархию, а не разрушал её. Она противопоставляет это более радикальному видению Б.Р. Амбедкара — видению, призывавшему к полному уничтожению касты и требовавшему отдельного политического представительства для далитов. Романтизируя бханги (чистильщиков туалетов) и представляя ручной труд по очистке как «священную работу», Ганди, по мнению Рой, продвигал политику «ассимиляции», которая обеспечивала лишь номинальное включение далитов в общество, оставляя их в социальном и экономическом подчинении.

Рой утверждает, что лидеры индуистских националистов, включая Моди, без противоречий принимают наследие Ганди, поскольку между взглядами Ганди на касту и позициями индуистских правых «никогда не было большой разницы». Она указывает на то, как далиты были кооптированы в движения индуистских националистов, оставаясь при этом козлами отпущения во время межобщинного насилия, такого как погромы в Гуджарате в 2002 году. Кроме того, она подчёркивает продолжающуюся экономическую и социальную эксплуатацию адиваси (коренных народов), что укрепляет кастовые и классовые иерархии.

Как вы оцениваете Махатму Ганди? Согласны ли вы с Рой в том, что идеология Ганди способствовала подъёму правых индуистских националистов, таких как Моди, в наши дни?

Виджай Прашад: Это интересный вопрос, потому что, когда Арундати Рой писала то введение для Verso Books, она на самом деле в значительной степени опиралась на мою первую книгу — Untouchable Freedom — и активно цитирует её в своём тексте.

В действительности, моя первая книга представляет собой исследование общины Балмики в Северной Индии, которую уничижительно называли бханги — термин, который вы только что использовали. Поэтому многое из того, что утверждает Рой, заимствовано из моей работы. Мне сложно сказать: «Ну, я не согласен с её оценкой», потому что, во многом, она излагает именно мою точку зрения.

Однако я считаю, что она выражает эту оценку слишком резко. Различие между Амбедкаром и Ганди не было таким резким, как она подразумевает. На самом деле, у обоих были определённые ограничения.

Доктор Б.Р. Амбедкар, также известный как Бабасахеб Амбедкар, был классическим либералом. Он верил в верховенство закона и был одним из главных архитекторов Конституции Индии. Он рассматривал правовые структуры как механизм, через который далиты могли бы достичь освобождения. Однако, будучи проницательным мыслителем, он также понимал ограничения либеральной модели. Во время разработки Конституции он чётко указал, что одного лишь политического равенства — юридических прав по закону — недостаточно без экономического равенства. Он предупреждал, что глубокие экономические неравенства Индии представляют серьёзную угрозу её будущему.

Иными словами, юридические права не означают автоматического освобождения в неравном обществе. Они всё равно приводят к неравным результатам.

Ганди, с другой стороны, интересен тем, что он никогда полностью не придерживался либерализма или принципов правового государства. Вместо этого у него было более романтическое представление о социальной организации — основанное на сплочённых общинах. Он был однозначно против дискриминации, но не считал, что касту необходимо полностью искоренить. Он представлял себе кастовую систему без неприкасаемости — идея, которая, хотя и кажется прогрессивной, всё же сохраняла кастовую иерархию.

В то же время Ганди был решительным сторонником экономического равенства. Поэтому было бы упрощением представить этот спор как «Амбедкар — хороший, Ганди — плохой». У обоих были ограничения в их подходе к освобождению.

Ограниченность Ганди заключалась в его романтизированной идее подъёма далитов, которых он называл хариджанами (Дети Бога) — термин, сам по себе покровительственный. Однако будет неверно утверждать, что он поддерживал статус-кво. Он активно стремился к ликвидации неприкасаемости и создал организацию Harijan Sevak Sangh как инструмент борьбы с ней. Его подход был ограниченным и половинчатым, но это всё же был подход.

Амбедкар, в свою очередь, придерживался явно либерального подхода, но осознавал его недостатки. Он понимал, что простого обеспечения равных прав перед законом недостаточно для разрушения глубоко укоренившихся кастовых иерархий. Истинное освобождение требует экономических и социальных преобразований.

Шанмугатхас: Б.Р. Амбедкар выступал за экономическое освобождение, но он считал, что это невозможно до тех пор, пока сохраняется кастовая система. Кроме того, по сути, Амбедкар был вынужден подписать Пакт в Пуне, потому что Ганди начал голодовку в ответ на требование Амбедкара предоставить далитам отдельные избирательные округа. Более того, Ганди утверждал, что неприкасаемые должны гордиться тем, что носят фекалии на голове, поскольку это их Богом данное предназначение. В этом смысле я бы не согласился с вашим утверждением, что Ганди не поддерживал кастовую систему как статус-кво.

Прашад: Это высказывание, кстати, полностью вырвано из контекста. Но давайте не будем увязать в споре о цитатах. Лучше сосредоточимся на философии, лежащей в основе идей Амбедкара.

Честно говоря, меня гораздо больше интересует обсуждение Амбедкара, чем Ганди, потому что взгляды Ганди сегодня полностью анахроничны и мало актуальны. Правым он не нужен. На самом деле, они нападали на Ганди; они не опираются на него, чтобы оправдать свои взгляды. Их идеология укоренена в том, что они считают Сантан Дхармой и схожими представлениями. Им не нужен Ганди, и именно поэтому, во-первых, один из них убил его в 1948 году, а во-вторых, они продолжают по возможности его дискредитировать.

Индуистским правым не нужен так называемый индуистский либерализм или индуистский романтизм. Они уже приняли жёсткую, негибкую идеологию социальной иерархии. Хотя это и не обязательно традиционная брахманическая кастовая система, индуистские правые разработали собственный вариант, включающий различные кастовые альянсы и политические цели. Это, во многом, феномен средних каст, а не строго брахманский проект.

Амбедкар, однако, остаётся ключевой фигурой в этом обсуждении. Даже его призыв к созданию отдельных избирательных округов отражает его веру в избирательную систему и принципы либеральной демократии — он полагал, что выборы, образование и равные юридические права могут привести к освобождению. Однако его вера в эти структуры сочеталась с осознанием экономической жёсткости и структурного неравенства.

Именно здесь марксизм бросает вызов идеям Амбедкара. Марксизм утверждает, что право на частную собственность не должно быть закреплено в законе, поскольку сама основа буржуазной демократии — частная собственность и договорное право — и есть проблема. Амбедкар сталкивался с этой дилеммой. В своих работах, таких как Будда или Карл Маркс, он выражает обеспокоенность по поводу идеи насильственной революции и признаёт, что подлинные социальные преобразования невозможно осуществить только через юридическое признание прав.

Суды, в конце концов, глубоко встроены в экономическую систему. Те, у кого есть богатство и власть, могут нанимать лучших адвокатов, оказывать влияние на судей и манипулировать политической системой. Деньги покупают голоса, что затрудняет успех действительно прогрессивных партий на выборах. Даже если далиты получают доступ к образованию, неравенство между государственной и частной системами образования означает, что экономическое неравенство продолжает ограничивать подлинную социальную мобильность.

Представление Амбедкара о либеральном освобождении далитов постоянно сталкивалось с экономической реальностью. Эта борьба также ставила его в диалог с левыми. Интересно, что некоторые из ближайших союзников Амбедкара были коммунистами. В LeftWord Books мы опубликовали мемуары тех, кто сначала следовал за Амбедкаром, а затем присоединился к коммунистическому движению, оставаясь при этом близкими союзниками Бабасахеба Амбедкара. Их дебаты о границах либерализма поистине увлекательны.

Именно поэтому я утверждаю, что Ганди не имеет значения для развития этой дискуссии — его идеи устарели. Амбедкар, напротив, остаётся крайне актуальным, поскольку либеральная модель продолжает доминировать в общественном воображении.

Ограничения идеологии Амбедкара проявляются на стыке амбедкаризма и левого мышления. В LeftWord Books мы также опубликовали Индия и коммунизм — незаконченную рукопись Амбедкара. В ней содержатся первые две главы книги, которую он намеревался написать, с предисловием Ананда Тельтумбде — зятя Амбедкара, который был ложно обвинён и в течение длительного времени находился в заключении при правительстве БДП, но сейчас освобождён.

В своём предисловии Ананд исследует идеологическое напряжение между амбедкаризмом и марксизмом, подчёркивая неизменную проблему экономического неравенства. Убеждение, что выборы, образование и юридическое равенство могут сами по себе привести к освобождению, снова и снова сталкивается с реальностью укоренённых экономических иерархий. Подлинное освобождение требует экономических прав, но Амбедкар, несмотря на свои глубокие прозрения, не смог полностью разрешить эту дилемму из-за своей веры в либеральное воображение.

Шанмугатхас: Перейдём теперь к современным вопросам. Самым значительным недавним событием на Ближнем Востоке стало свержение сирийского диктатора Башара аль-Асада 8 декабря 2024 года. Для наших читателей JURIST, не могли бы вы объяснить коренные причины гражданской войны в Сирии, а также наследие Башара аль-Асада и семьи Асадов после их почти пятидесятилетнего правления в стране?

Прашад: Чтобы понять ситуацию с Асадом, нужно обратиться к традиции республиканского арабского единства в арабском мире. В период колониального владычества британцы и французы навязали монархов во многих странах региона. После распада Османской империи Франция получила контроль над северной частью Леванта, включая Ливан и части Сирии, а Великобритания — над южным Левантом: Палестиной, территорией современной Иордании (ранее Трансиорданией), частями Сирии, Ирака и так далее. По сути, они поделили Османскую империю между европейскими победителями. В ответ на это возник арабский национализм, особенно республиканский арабский национализм. В Ираке и Сирии он принял форму партии Баас — разновидности вдохновлённого Возрождением панарабизма. Хафез аль-Асад, отец Башара аль-Асада, находился под глубоким влиянием Мишеля Афляка — идейного архитектора сирийского баасизма и его концепции арабского национализма и республиканизма.

Баасисты стремились создать светское общество, что имело смысл для Сирии — страны с чрезвычайно разнообразным населением: курдами, армянами, суннитами, шиитами, алавитами, друзами и другими. Ввиду такой сложной социальной структуры, монархия или религиозное правление были бы неадекватными. Поэтому баасистский республиканизм утвердился.

Семья Асадов происходит из алавитского меньшинства. В то время как Хафез аль-Асад пользовался относительной популярностью в первые годы своего правления, в более поздние годы он начал проводить экономическую либерализацию, которая нанесла серьёзный ущерб Сирии. Кроме того, страну поразила разрушительная засуха, отчасти вызванная изменением климата. Турецкий бизнес начал доминировать на региональном рынке, наводнив Сирию своей продукцией. Турция, в определённом смысле, стала для Сирии тем, чем Китай является для глобального рынка — она производила и продавала всё: от печенья до предметов быта. Это вызвало экономическое вытеснение и нестабильность.

Даже до событий «Арабской весны» в Сирии уже имела место так называемая «Дамасская весна» — движение, в котором интеллектуалы и политические активисты требовали новой политической системы, заявляя, что существующая структура подводит народ.

Когда умер Хафез аль-Асад, его сын Башар — офтальмолог, не проявлявший особого интереса к политике — был спешно поставлен на пост главы государства. Его внезапный уход от власти свидетельствует об отсутствии реальной приверженности управлению, несмотря на более чем двадцатилетнее пребывание у власти. В отличие от отца, пришедшего к власти через военный переворот, Башар аль-Асад унаследовал президентский пост благодаря прямому непотизму. Он не был умелым политиком и с трудом справлялся с требованиями различных политических фракций.

Когда начались восстания против него, они быстро были захвачены внешними силами — прежде всего Турцией и «Братьями-мусульманами». Турецкое правительство, само аффилированное с «Братьями-мусульманами», сыграло ключевую роль наряду с Саудовской Аравией и более широкой салафитской движением. На фоне хаоса в Ираке и Сирии возникла связанная с Аль-Каидой группировка Джабхат ан-Нусра. Абу Мухаммад аль-Джулани, нынешний лидер Хайат Тахрир аш-Шам (HTS), был связан с Джабхат ан-Нусра, которую поддерживали саудовские деньги и другие фонды из стран Персидского залива.

Эти боевики закрепились в Идлибе на севере Сирии. Изначально они сотрудничали с поддерживаемыми Турцией фракциями «Братьев-мусульман», но впоследствии отвернулись от них и уничтожили многих турецких прокси.

Одновременно конфликт в Ливане ослабил «Хезболлу», в то время как Израиль регулярно наносил удары по Сирии, подрывая влияние Ирана в регионе. Это создало возможность для бывших боевиков, связанных с Аль-Каидой, приблизиться к Дамаску.

То, что сейчас происходит в Сирии — это ужасный сценарий. Перемены в стране действительно были необходимы, но не в таком виде. Текущая траектория развития вызывает серьёзную тревогу. С самого начала я предупреждал, что массовые резни алавитов весьма вероятны. В то время некоторые отвергли эти предостережения, но, к сожалению, они теперь становятся ужасающей реальностью — о чём практически не сообщают в СМИ.

Шанмугатхас: Как вы оцениваете нынешнего сирийского лидера Ахмеда Аш-Шаара? Как вы ранее упомянули, по оценкам, около 1300 человек были убиты в прибрежном регионе Сирии — в сердце страны, где проживает алавитское меньшинство. Аш-Шаар преподносит себя в СМИ как объединяющую фигуру для всех общин. Насколько это соответствует действительности? Недавно он подписал временную конституцию, заявив, что страна будет функционировать на основе исламского права при гарантии прав женщин и свободы выражения мнений. Каковы ваши мысли относительно Аш-Шаара и направления, в котором движется Сирия?

Прашад: В течение последнего года я читал отчёты израильских аналитических центров о ситуации в Идлибе. Меня особенно интересовало, что происходит там, потому что лет восемь или девять назад я встречался с некоторыми группами на турецкой границе.

Что показалось мне почти комичным — это то, что несколько израильских аналитических центров провели исследования ситуации в Идлибе. Некоторые израильские исследователи даже брали у него интервью — тогда он ещё был известен как Аль-Джулани, «человек с Голан». Сейчас, похоже, Ахмед Аш-Шаар вернулся к своему настоящему имени, а Аль-Джулани был его военным псевдонимом. Как бы то ни было, он вполне охотно общался с этими израильскими исследователями и аналитиками военных мозговых центров. Уже само это весьма примечательно.

Последнее его широко распространённое изображение показывало его в образе классического боевика Аль-Каиды — голова обмотана платком, длинная борода, весь облик свидетельствовал о его прошлом как вооружённого исламиста. Но когда его силы начали наступать на Дамаск, CNN показал интервью с ним, где он выглядел совершенно иначе — ухоженный, чётко и спокойно излагающий мысли.

Явно кто-то поработал над его имиджем. Некое PR-агентство — возможно, израильское или американское, не знаю — вмешалось и отшлифовало его риторику. Вдруг он начал говорить о толерантности — нечто, чего мы от него совсем недавно не слышали.

И вот вопрос: кто такой настоящий Ахмед Аш-Шаар? Притворялся ли он боевиком Аль-Каиды, будучи на самом деле исламским либералом? Или теперь он притворяется исламским либералом, сохраняя при этом идеологию Аль-Каиды?

Время покажет. Но я не верю, что такие радикальные трансформации происходят за одну ночь. Послушайте, я марксист — и говорю об этом уже лет 35 или 40. Если бы завтра я вдруг начал говорить, как сторонник Трампа или конституционный либерал, я бы ожидал, что люди отнесутся к этому с подозрением. Когда человек проходит через столь резкие идеологические перемены, на это должна быть веская причина.

Так почему никто не задал Аш-Шаару этот вопрос? Как он перешёл от Аль-Каиды к предполагаемому умеренному лидеру? Каждая его пресс-конференция была чрезвычайно хорошо организована — даже чересчур.

Автор: Питасанна Шанмугатхас

Источник: jurist.org